Fikret Başkaya: Geçen yılın Eylül sonunda Cezayir’deki kollokyumdan 11 ay sonra seninle yeniden buluşmak güzel bir sürpriz oldu. Türkiye’ye hoş geldin. İstersen şöyle başlayalım. Emperyalist savaşlar söz konusu ama aslında “emperyalist saldırı savaşı” veya “emperyalist işgal” demek daha doğru.

Sana göre bu savaşların asıl nedeni ne? Emperyalist kamp bu savaşlarla neyi amaçlıyor? Bir de bu savaşlar neden Orta-­‐Doğu’da, Kuzey ve Doğu Afrika’da odaklanıyor?

Emperyalist dünyada kırılma noktası: Ukrayna

Samir Amin: Önce neden emperyalist müdahaleler var ve bunlar neden Orta‐ Doğu’da odaklanıyor? Çünkü neo­‐liberal, neo‐emperyalist yeni dünya düzeni sürdürülebilir değil. Artık çevre ülkelerin büyük çoğunluğunda sosyal planda tam bir yıkım tablosu söz konusu ve bu asla tahammül edilebilir bir durum değil. Bir zamanlar Mao’nun dediği gibi, dünya kapitalist sisteminin çevresindeki Güney ülkeleri, doğası gereği “fırtına bölgesi” (zone de tempête) olmaya devam ediyor. Zira oralarda dünyanın geri kalanını sömüren emperyalist ülkelerdeki gibi asgari düzeyde bile bir istikrarı sağlama imkânı yok. Emperyalizm için çevre (periferi) her zaman tehlikeli ama bazen daha da tehlikeli olabiliyor. Dolayısıyla sürdürülebilir olmayan bu durum ancak dünyanın militer denetimiyle mümkün olabilir. 90’da Sovyet sisteminin çöküşünden beri bir “önleyici savaş” stratejisi geçerli. ABD ve müttefikleri de [AB ve Japonya] bu politikayı destekliyor. Ancak gezegenin militer denetimi sayesinde mevcut statükoyu koruyabilirler ki, bu aslında daha da gerilere giden bir stratejinin devamı. İşte NATO yeni bir şey değil. Ne demişlerdi NATO’yu kurarken? Saldırgan bir Sovyetler Birliği var ve ona karşı bir savunma ittifakı oluşturuldu ve sadece Avrupa’nın savunması amacıyla… Tabii asıl amacın hiçte öyle olmadığı ortadaydı… Sadece Avrupa’yı kapsayan bir “savunma ittifakı” değildi…

Sorunun ikinci kısmına gelirsek, neden bu bölgeyi seçtiler? Aslında bu ABD’nin bilinçli bir stratejik tercihiydi. Dünkü konferansta da söylediğim gibi, bunun bir çok nedeni var ve esas itibariyle de üç nedeni var diyebiliriz: Birincisi, orası petrol zengini bir bölge. Bölgenin doğrudan militer denetimi, sadece ABD için değil, müttefikleri için de büyük önem taşıyor. Bu, petrol [enerji] kozunu elde tutmak demek. Tabii düşmanları için de önemli sonuçları var. İşte ABD o kozu elinde tutmak istiyor; ikincisi, özellikle coğrafi konumu kritik öneme sahip.

Kahrolsun emperyalist saldırganlık ve savaşlar! Emperyalist dünya ve Ukrayna krizi

Jeostratejik önemi diyorsun?

Tabii, tabii, jeostratejik pozisyonu çok önemli. Zira, orası Eski Dünya’nın kalbidir, merkezidir. Dikkat edilirse, Bağdat, Moskova’ya, Pekin’e, Singapur’a, Johannesburg’a eşit uzaklıktadır. Dolayısıyla bu bölgenin doğrudan militer denetimi, emperyalistlere uzun mesafedeki bölgelere askeri birliklerini kolay ulaştırma, kolay müdahale imkânı demek; Ve üçüncüsü de bölgedeki rejimler çok zayıf. Yenmesi kolay ülkeler. Mesela Uzak Doğu dikkate alınırsa, orada kötü bir deney yaşadılar. Vietnam’da ABD yenildi…

Ukrayna’da olup‐bitenler Suriye’de, Irak’ta, Libya’da olup bitenlerden bağımsız değil. Sana göre ABD başta olmak üzere Batılıların Ukrayna’da peydahladıkları “krizin” başka yerlere sirayet etme riski var mı?

Evet öyle bir tehlike var ama önce neden Ukrayna seçildi? Ukrayna çok suni, çok yapay bir ülke. Aslında orada üç bölge var. Bu günkü Ukrayna’nın önemli bir bölümü eski Rus İmparatorluğu’nun bir parçası. Kırımı saymıyorum o zaten Rus’du ve Rusya’ya dahildi. 1917’de devrim olduğunda bütün o bölgede bir iç savaş yaşandı, tabii başka yerlerde de. Bölgedeki halk özellikle de Lenin’in “toprak ve barış” vaadinden sonra, köylü kitleleri ve çok sayıda entellektüel devrimci Bolşeviklere katıldı ve bunların çoğunluğu Yahudi’ydi.

Zira o bölgede önemli bir Yahudi azınlık yaşıyordu. Öte yandan mülk sahibi sınıf, toprak sahipleri ve küçük burjuvazinin önemli bir kısmı karşı devrim safında yer aldı ve küçük burjuvazide de köklü bir antisemitizm söz konusuydu. O kadar ki, devrim safına geçen Yahudi aydınlara Hitler,  judeo-bolşevik [Yahudi‐Bolşevik] adını takmıştı. Ukraynalıların bir kısmı da Avusturyalıydı, Avusturya‐Macaristan İmparatorluğu’na dahildi. Onlar da Rus devrimine katılmadılar. Sürecin dışında kaldılar. Ancak daha sonra önce 1939’da ve sonra da savaşta, 1945’de Ukrayna’ya katıldılar. Birinci mesele bu; ikinci nokta, bilindiği gibi Sovyetler Birliği’nin sınırları 1924’de çizildi. Bu sınır çizilirken Rus olmayanlara Ruslardan daha çok toprak verdiler. Bununla Sovyetler Birliği’nin Rus İmparatorluğu’nun bir devamı olmadığını göstermek istediler. Bu, ‘Büyük Rusya’ egemenliği artık söz konusu olmayacak demeye geliyordu. Dolayısıyla tarihsel olarak Ukrayna’ya dahil olmayan bölgeleri de Ukrayna sınırları içine aldılar. Yeni Ukrayna denilen bölge Rus çoğunluğun yaşadığı yerdi. Aynı şekilde Karadeniz sahilindeki Odesa bölgesi de Rus idi, Ukrayna değildi.

Neden böyle bir şey yaptılar o halde?

Bunu yaptılar çünkü Sovyet sisteminde etnik unsurun önemli olmadığını düşünüyorlardı. Sınırların önemli olmadığı anlayışı vardı. Şu veya bu etnik unsurun, azınlığın Rus veya değil varlığı önemli değildi onlar için. İşte Yugoslavya’ya bak! Komünist rejim, onun lideri Tito, oradaki cumhuriyetlerin sınırını çizerken, asla etnik sorunu esas almadı. Hristiyan Sırp, Müslüman Sırp, Hırvat, vb. ayrımı yapmadı. Dolayısıyla sınırlar o dönemde önemli değildi ve tamamiyle yapaydı. Ne zaman ki, o yapay sınırlar aniden bağımsız devletlerin “gerçek” sınırı haline geldi, işte sorunlar da o zaman başladı…

İkinci Dünya Savaşı’nda dünyanın her yerinde, Türkiye’de de faşistler vardı ve ekseri pro-naziydiler. Bu faşistler Sovyet devrimi yıllarındaki karşı devrimci kampı referans alıyorlardı. İç savaşta emperyalist kamp tarafından desteklenenlere gönderme yapıyorlardı. İkinci dünya savaşı sona erdiğinde, Naziler yenilgiye uğratılınca, Nazi Almanya’sı safında savaşan faşistlerin liderleri Batı Cephesine transfer edildiler. Kitleler halinde İtalya’ya taşınıp Amerikalılara teslim edildiler. Eğer Doğu’da Sovyetler Birliği’nde kalsalardı, hain Naziler olarak kurşuna dizileceklerdi. Ve Amerikalılar, müttefikler arasındaki anlaşmayı ihlâl ettiler. Oysa o anlaşmaya göre tüm savaş suçluları ait oldukları ülkelere iade edilecekti. Yani Sovyetler Birliği’ne teslim edilmeleri gerekiyordu… Bunlar ABD ve Kanada tarafından siyasi mülteci olarak kabul edildiler. Özellikle de Kanada çoğunluğunu kabul etti.

Bunları sayısı ne kadardı peki?

Sayıları çoktu. Belki 10 binler. Bunlar aşırı anti-­komünist ve aşırı anti-Rus, pro-­faşist unsurlardı. Mesela bunların teorisyenlerinden biri, Donsof, ­‐ki, Kanada’da 1975 de öldü-­ tüm hayatı boyunca jüdeo‐bolşevizm söylemini ısrarla sürdürdü… Ona göre iki ana düşman komünistler ve Yahudilerdi… Ve onun anti-semitizmi hiç bir zaman sorun edilmedi… Ne zaman ki, Ukrayna bağımsızlığını kazandı (1990) kitleler halinde geri döndüler, kitleler halinde…

Yani o tarihte kitleler halinde Kanada ve ABD’den döndüler diyorsun. Doğrusu bu benim için tam bir sürpriz oldu. Zira sorunun o boyutundan habersizdim!

Evet, evet aynen öyle. Kitleler halinde Ukrayna’ya döndüler. Ve faşist milisler oluşturdular, örgütlendiler. Elbette kitlelerde bir memnuniyetsizlik vardı ve dünyanın her yerinde var ama Maidan’daki hükümet karşıtı gösterileri asıl örgütleyenler, Batı’nın devasa finansal desteğiyle, bu faşist militanlardı. Oradaki göstericiler de Kiev halkı değildi. Onlar faşistlerin yoğun olduğu bölgelerden Maidan’a otobüslerle taşındılar, doyuruldular, hatta silahlandırıldılar. Bu vesileyle bu operasyonda Polonya’nın katkısına ve desteğini de unutmamak gerekir… Bu durum, hemen ülkenin güneyinde ve doğusunda müthiş bir tepkiyle karşılandı. O bölgelerde yaşayan kitleler bu durumu kabullenmeye niyetli değillerdi… İlk sloganları da zaten anti‐faşist söylemleri içeriyordu. İşte olaylar böyle gelişti… Batılılar Ukrayna’da bu faşist unsurları sonuna kadar desteklemede kararlı göründüler… Muhtemelen de Ukrayna’yı NATO’ya dahil etme niyetleri var. Tabii Rusya’nın böyle bir durumu kabullenmesi mümkün değildi. Zira bu, Rusya’nın kalbine nüfuz etmek gibi bir şey. Tabii Ukrayna nüfusunun önemli bir bölümünün de bu durumu kabullenmesi mümkün değil.

Faşistlerin vahşetinden maalesef pek söz edilmiyor. Şu anda Ukrayna’da faşistler tarafından yapılan baskı tam bir fecaat halini almış durumda: Gazetecileri öldürüyorlar, komünistleri, eski komünistleri, sendikacıları katlediyorlar ve bütün bunlardan hiç söz edilmiyor bile…

Peki bu saldırı karşısında Putin Rusyası ne yapıyor? Batılılar Putin’i direnişçileri desteklemekle suçluyorlar. İyi de desteklemeyip de ne yapacaktı? Karşı taraf tüm imkânları seferber ederek faşistleri desteklerken, Putin ne yapsındı? Aynı zamanda ve dünkü konferansta söylediğim gibi, Putin’in bir zaafı var ki, ben ona ‘büyük sapınç’ diyorum. Gerçekten bir yandan emperyalist saldırıya karşı direniyor, kavramın olumlu anlamında ulusal çıkarları savunuyor, anti-­emperyalist bir duruş ortaya koyuyor; öte yandan da içerde liberal bir politika uyguluyor ki, o liberal politikalar tam bir yıkım tablosu ortaya çıkarıyor… Zira Rus halk kitlelerinin, günlük başka sorunları, dertleri var… Bir de tabii yeni Rus burjuvazisini destekliyor, güçlendiriyor. Oligarşik, Batı yanlısı komprador burjuvaziyi destekliyor ve Batıyla cepheden bir çatışmaya girmekten çekiniyor. Aslında çok nazik, çok kırılgan bir durum söz konusu ve kısa vadede kimin kazacağını söylemek zor. Aldığımız sınırlı haberlere göre -ki, oradan haber almak çok zor- Ukrayna ordusunun çoğunluğu savaş istemiyor. Savaş yanlısı olan küçük bir faşist azınlık sadece… Kaldı ki, Rus ve Ukrayna halkları kardeş halklardır.

Birbirlerine çok yakındırlar. Ruslar ve Ukraynalılar arasındaki dil farkı da çok önemsizdir. Sanki biraz kuzey-Güney Fransa, kuzey-güney İtalya farkı kadar. Dolayısıyla bir ülkeyi zayıf bir dil farklılığından dolayı parçalamak abestir.

Bilmiyorum Türk dili için de benzer bir durum var mı? Mesela Rumeli Türkçesiyle Anadolu Türkçesi arasında da benzer bir fark var mı? Dildeki sınırlı bir nüans, bir bölünme ve parçalanma gerekçesi yapılabilir mi?

Başlığa “Ukrayna” ibaresini, aldığımız kısmi bölümden dolayı biz ekledik. Aslı daha kapsamlı olan röportajın tümü şuradan okunabilir:

https://ozguruniversite.org/2022/03/01/samir-aminle-soylesi-fikret-baskaya/