7 Ekim ve Siyonizm'in geleceği üzerine Ilan Pappe[1] ile yapılan söyleşiyi yayınlıyoruz...
Şu anda Filistin-İsrail'de yaşananlar genellikle “İsrail'in kendini savunması” veya “teröre karşı savaş” olarak tanımlanıyor. Bir tarihçi olarak çalışmalarınızda bunun yerine “kolonyalizm” ve “dekolonizasyon” gibi terimler kullanıyorsunuz. Sizce neden bu terimler sahadaki gerçekliği tanımlamak için uygun?
Bunlar doğru terimler çünkü Filistin topraklarında son 120 yılda yaşanan gelişmelere tarihsel bir perspektiften bakmak gerekiyor. Bugün gördüğümüz şey gökten zembille inmiş bir şey değil. Dün ya da 7 Ekim 2023'te başlayan bir şey de değil, uzun bir tarihin parçasıdır. Her şey 19. yüzyılın sonlarında, bir grup Yahudi yerleşimcinin Batı'nın desteğiyle Avrupa'daki antisemitizmden kaçarak sorunun en iyi çözümünün Filistin'de bir Yahudi devleti kurmak olduğuna karar vermesiyle başladı.
Ancak sorun Filistin'in zaten Filistinlilerin yurdu olmasıydı. Antisemitizm sorununu çözmek için, zaten insanların yaşadığı bir yerde bir Yahudi yurdu kurmak istediler. Bunu yaparken de sömürgecilik yöntemlerini kullandılar. Ve bildiğimiz gibi, o dönemde Avrupalıların diğer insanların topraklarını sahiplenme gücüne ve hakkına sahip olduğuna inananlar sadece onlar değildi. Siyonist projenin özü budur. Siyonistlerin kendileri bunu her zaman bu şekilde açıklamadılar. Eski vatanlarına döneceklerini söylediler. Hatta uzun yıllar boyunca topraklarda yerleşimin olmadığını, hiç Filistinli bulunmadığını iddia ettiler. Bugün ise araştırmalar net bir şekilde ortaya koyuyor: Filistin'de Filistinliler yaşamakta idiler. Bir Yahudi devleti kurmak için Filistinlilerin mülksüzleştirilmesi gerekiyordu. Bu sömürgeleştirmedir.
Peki ya “dekolonizasyon”?
Öte yandan, Filistinliler -ve bu tamamen anlaşılabilir bir durum- bu projeyi kabul etmiyorlardı. Buna karış direniş gösterdiler. Buna da Sömürgeleştirilen diğer yerlerde olduğu gibi “dekolonizasyon” deniyor. Toprağı sömürgesizleştirmeye çalışan yerli halk ile onları sömürgeleştiren devlet arasındaki temel çatışma bugün de devam ediyor. Ben üniversitemde bunu bu şekilde anlatıyorum ve okullarda da bu şekilde öğretilmeli. Politikacılar da şiddete son vermek ve gerçek bir uzlaşma süreci başlatmaya gerçekten niyetli iseler bunu dikkate almalıdırlar.
7 Ekim 2023 ve sonuçları Filistin-İsrail tarihindeki diğer olaylarla nasıl karşılaştırılabilir?
7 Ekim önemli bir bölümün bir parçasıdır. Ancak bir önceki hikâyeyi devam ettiren bir bölümüe aittir. Bir yanda yüzde 70'i mülteci olan Gazze halkı var. Bu, 1948 yılında tarihi Filistin topraklarından Gazze Şeridi'ne sürülen insanlar ve onların torunları anlamına gelmektedir. Gazze Şeridi ilk kez 1956'da ardından 1967'de ikinci kez işgal edildi ve 1967'den 2006'ya kadar oradaki insanlar oldukça acımasız bir askeri işgal altında yaşadılar. İşgale karşı direnişleri, İsrail’in onları içeriden değil dışarıdan kontrol etmeye karar vermesine yol açtı. Bu da böyle bir gerçeği kabullenmek istemeyen Filistinli grupların popülaritesinin artmasına yol açtı. Bununla 2006 yılında devam emekte olan işgale karşı gerilla ve terörist taktiklerle silahlı mücadeleye başlayan Hamas ve İslami Cihat gibi örgütleri kastediyorum.
Yani aynı tarihsel dönem olduğunu mu kastediyorsunuz?
Doğru. Ancak boyutu başkadır. Hamas ve İslami Cihat’ın gerçekliği değiştirme girişimi daha önce görülmemiş bir boyutta idi ve oldukça sertti. Bu, 7 Ekim'deki saldırıda hayatını kaybeden İsrailli asker ve sivillerin sayısı ve İsrail toplumunda yarattığı şok için de geçerlidir. Sömürgecilik karşıtı direnişin bu bölümüne İsrail'in verdiği yanıtın boyutunun bir örneği yoktur. Bundan önce de İsrail, Gazze'den gelen roket atışlarına, hatta ondan da önce, birinci ve ikinci intifadalar sırasında düzenli olarak çok sert karşılık vermişti. Ancak İsrail hükümetinin Hamas saldırısına karşılık olarak benimsediği soykırımcı politika daha önce hiç görmediğimiz bir şey. Bence bu daha önce benzeri görülmemiş bir durum çünkü İsrail Hamas saldırısını en tepedeki pek çok politikacının “tarihi fırsat” olarak tanımlayacağı şeyi gerçekleştirmek için kullanmakta. En azından Gazze'deki nüfusu yok etmek, hiç değilse tüm “sorunu” halletmek ve Filistin'i haritadan ve tarihten silmek istiyorlar.
Hamas'ın 7 Ekim'de İsrail'in güneyinde gerçekleştirdiği saldırının ardından Batı'daki kamuoyu İsrail'e karşı olumlu bir tavır sergiledi. O tarihten bu yana İsrail'in yürüttüğü savaş, gidişatı değiştirmiş gibi görünüyor. Saldırı Filistin kurtuluş hareketi için bir “geri adım” değil miydi?
Bunlar iki farklı soru. Sahada yaşananlar göz önüne alındığında, Batı'da insanların 7 Ekim'de İsrail'e sempati göstermesi anlaşılabilir bir durum. Ancak İsrail'de, saldırının kurbanlarına duyulan bu sempati, soykırım yapmak için açık çek olarak görüldü. Bu durum netleştiği anda, 7 Ekim olayları nedeniyle İsrail'e sempati duyanlar bile bunun saldırılara karşı bir meşru müdafaa durumu olmadığını anladılar. Dikkatle bakan herkes bunun temelde farklı bir şey olduğunu, yani bir soykırım seferberliği olduğunu anlar. Bir nebze olsun ahlak ve insanlıktan nasibini almış herkes bu politikayı reddediyor -Almanya'da bile.
İkinci soru hakkında konuşalım. Bu 7 Ekim'in tarihsel önemi nedir?
Tarihçiler için bunu sadece bir yılın ardından değerlendirmek çok zordur. “İlerleme” ya da ‘gerileme’ hakkında konuşmak için çok daha fazla zamana ihtiyacım var. Bir yandan, 7 Ekim İsrail devletini birçok alanda çok sarstı ve İsrail'in parçalanması ve Filistin'deki Siyonist projenin sonunun muhtemel başlangıcı olarak gördüğüm şeye önemli ölçüde katkıda bulundu. Öte yandan saldırı, çok sayıda Filistinlinin soykırıma uğramasına, öldürülmesine ve Gazze Şeridi'nin tamamen harabeye çevrilmesine yol açtı. Bu nedenle nihai bir yargıya varmaktan kaçınmak durumundayım.
Hamas bununla ne elde etmek istedi?
Hamas saldırısının herhangi birinin çok net bir stratejisi olduğu için gerçekleştiğini düşünmüyorum. Filistinlilerin yıllar boyunca gerçekleştirdikleri eylemler, gerçekliği değiştireceği umuduyla işgale, sömürgeci güce karşı yöneltildi. Şimdiye kadar bu ayaklanmalar ya da “operasyonlar” Filistin'in tek bir santimetrekaresini bile özgürleştirmedi. Ancak 7 Ekim'de olduğu gibi dünyanın dikkatini bir süreliğine Filistin'e çekmeyi başarabilirler. Belki de bu kez bu ilgi biraz daha uzun sürecek ve işgal ve sömürgenin sona ermesini sağlayabilir.
Siz “İsrail'in parçalanmasından” ve ‘Siyonist projenin’ olası çöküşünden bahsediyorsunuz. Bununla birlikte, İsmail Haniye ve Hasan Nasrallah'ın öldürülmesi ya da “çağrı cihazı saldırısının” gösterdiği gibi, İsrail düşmanlarına ağır darbeler indiriyor gibi görünüyor.
Ben her şeyden önce askerî açıdan üstünlüğün İsrail’de olduğundan emin değilim. Ordu Hamas'ı ortadan kaldırmayacaktır. Hizbullah'ı da yenemeyecektir. Filistin direniş hareketi askeri güçle asla ortadan kaldırılamaz. Bu bombalamalar sorunu çözmeyecektir; İsrail milyonlarca insanı ezmektedir ve bu insanlar direnmeye devam edecektir. Uzun vadede bir devletin geleceği bu olamaz. Sadece sürekli bombalayarak ve bölgedeki insanları öldürerek var olabilen bir devlet bana göre yaşayamaz.
Bunu daha detaylı olarak açıklayabilir misiniz?
Lütfen şunun farkına varın: İsrail bunu sadece bir yıldır yapmıyor. Dünyadaki çoğu ülke ulusal çıkarlarını korumak için kısa bir askeri harekata katılabilir. Ancak İsrail'in bakış açısına göre bu on yıllar boyunca devam edecektir. İsrailli politikacılar Filistin direnişini durdurabileceklerine gerçekten inanıyorlar mı? Sürekli savaş yürütmekten başka alternatifleri yoktur. Neo-Siyonist, mesihçi bakanlar gibi politikacıların tek planı, tarihi Filistin topraklarının tamamını Araplardan tamamen temizlemek. Kendi kendilerine şöyle diyorlar: “Bölgesel bir savaş başlatacağız ve sonra tüm bölge bize saygı duyacak ve Filistin bir fikir, bir halk ve bir toprak olarak silinip gidecek”. Ancak bunda başarılı olamayacaklar. Ancak hedeflerine ulaşmaya çalışırken çok fazla yıkıma neden olacaklar. Tarihsel olarak bu, özellikle de vatandaşlarına Batı Avrupa'nın bir parçası olma ve Avrupa kültürünü, yaşam tarzını ve hayat standardını paylaşma sözü vermiş bir ülke için sürdürülebilir bir strateji değildir. Filistinlilere, Lübnanlılara, Yemenlilere, Iraklılara ve bir bütün olarak Arap dünyasına karşı sürekli savaşıyorsanız tüm bu vaatleri yerine getiremezsiniz.
Sizce ABD ve Avrupa'daki politikacılar İsrail'in sonsuza kadar böyle devam edemeyeceğinin farkındalar mı?
Ben onların kendi çıkarları dışında bir şey gördüklerine inanmıyorum. Batılı politikacılar uzun zaman önce insanların kaygılarına bakmayı bıraktı. Onlar kendi çıkarlarını düşünüyorlar. Onların kaygısı iktidarda kalmak. Ve İsraillilerin davranışları kendi toplumlarındaki konumlarını ve meşruiyetlerini tehlikeye atmadığı sürece, diğer her şeye karşı kördürler.
Ancak seçmenleri bunun farkına varıp, “Bir dakika, sadece Filistinliler için değil, Yahudiler için de kötü olan bir şeyi destekliyorsunuz” diyebilseler, belki o zaman politikacılar doğru analiz yapmaya başlayabilir ve hatta gerçekliğin değişmesine olumlu katkıda bulunabilirler. Ancak şimdilik Batılı politikacılar, üzerine bahis oynamaya devam etmek istedikleri atın Filistinliler değil İsrail olduğuna emin durumdalar. Bu da dar görüşlülüktür.
Bu kararlarından dolayı sonra pişman olacaklar mı?
Ben olacaklarını düşünüyorum. Çünkü Arap dünyasıyla, Müslüman dünyasıyla ve kendi Arap ve Müslüman nüfuslarıyla ilişkilerini daha da karmaşık hale getiriyor. Batı'daki siyasetçiler 2024 yılında var olacak İsrail'i destekleyerek büyük bir risk alıyorlar. Bu İsrail, uluslararası mahkemeler tarafından soykırım ve etnik temizlik yapan bir apartheid devleti olarak tanımlanmaktadır.
İngiltere ve ABD İsrail'in geleneksel müttefikleridir. Yakın zamanda “Atlantik'in her iki yakasında” İsrail yanlısı lobicilik hakkında bir kitap yayınladınız. Başlangıçta Yahudilerin çoğunluğu tarafından reddedilen Siyonizm’in nasıl bu kadar etkili bir fikir haline geldiğini açıklayabilir misiniz?
Bir ideoloji olarak Siyonizm iki aşamada etkili olmuştur. İlkinde, 19. yüzyılın ortalarından Birinci Dünya Savaşı'na kadar, Yahudi olmayan çıkarlara, özellikle de İngiliz emperyalizmine hizmet ettiği için çoğu Yahudi arasında pek popüler değildi. Filistin'de bir Yahudi devletinin kurulması, İngilizlerin Ortadoğu'daki çıkarlarıyla uyumluydu. Dolayısıyla, dönemin en önemli gücü Siyonizm’i desteklediği için, Siyonizm Yahudilik içinde marjinal bir konumdan önemli bir uluslararası harekete dönüştü. Holokost'tan sonra birçok Yahudi, Avrupa'daki Yahudi soykırımı nedeniyle Siyonizm'in bir amacı olabileceğine inanmaya başladı. Birçok Batılı ülkenin Filistin'e gitmek istemeyen, sadece Nazilerden uzakta bir hayat yaşamak isteyen Yahudi mültecileri kabul etmemesi de buna katkıda bulundu. Bence Siyonizm'e bir yandan ahlaki geçerlilik, diğer yandan da uluslararası destek sağlayan bu iki süreç vardı.
Öyleyse neden İsrail yanlısı lobi gruplara ihtiyaç var?
Daha sonra giderek daha fazla insan Siyonizm’in ancak Filistinlileri mülksüzleştirerek var olabileceğini anladılar. Bu da insanların Avrupa’nın bir sorununun çözümü için Filistinlilerin ödediği ve ödemek zorunda olduğu bedelle ne kadar ilgilendiğiyle ilgili. Lobi grupları burada etkili olabilir.
Almanya'nın İsrail politikasına verdiği destek de sarsılmaz. Federal Şansölye Olaf Scholz Federal Meclis'te yaptığı konuşmada “Silah tedarik ettik ve edeceğiz” dedi. Dışişleri Bakanı, sivil hedeflerin “teröristler tarafından kötüye kullanılmaları” halinde “korunma statülerini” kaybettikleri gerçeğini savundu. Almanya'nın İsrail'in bu kadar güvenilir bir müttefiki olmasını nasıl açıklıyorsunuz? Almanya'da, ABD ve İngiltere olduğu gibi etkili lobi grupları var mıdır?
Holokost'tan sonra Almanya'da Siyonizm’i yaygınlaştırmak için güçlü bir lobiye ihtiyaç duyulduğuna inanmıyorum. Bunun nedeni, “eski Almanya’nın”, özellikle de Batı Almanya'nın Holokost ve İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra bir devlet olarak yeniden meşrulaştırılması gerektiğidir. ABD ve Britanya, Batı Almanya'nın her koşulda “yeni Almanya” olarak tanımlanmasını, yani Almanya'nın Nazilerden arındırılmasını istiyordu -hatta Almanya daha Nazilerden arındırılmadan önce. Bu nedenle Batı Alman liderliği için, Batı dünyasının geri kalan liderleriyle birlikte, İsrail'in Holokost'un tüm kurbanları da dahil olmak üzere dünyadaki tüm Yahudileri temsil ettiği yönündeki Siyonist fikri kabul etmek çok kolaydı. İsrail'in “yeni Almanya’yı” meşrulaştırması karşılığında, Batı Almanya'nın maddi, manevi ve diplomatik olarak koşulsuz ve tartışmasız destek vermesi gerekiyordu. Bu stratejik bir karardı. Ve bu öz imaj, birleşmeden sonra bile Federal Cumhuriyet'in DNA'sının bir parçası haline geldi.
Bu bağlamda Almanya'daki savaş karşıtı protestoları nasıl kategorize edersiniz?
Savaş karşıtı protestolar nedeniyle Almanya'da hukuk şu anda bir baskı aracı olarak kullanılıyor. Almanya'daki yeni nesil kendini İsrail ile “yeni Almanya” arasındaki anlaşmaya bağlı hissetmiyor. Ve kendilerini geçmişten sorumlu görmüyorlar çünkü çok daha sonra doğdular. Bu yeni nesil oldukça özgüvenli -genç, demokratik, vicdanlı bir hareket. Şu anda baskılara rağmen sokaklara dökülen gençler, Almanya'nın Yahudilere yaptıklarından ne kadar nefret ederlerse etsinler, bunun İsrail'in Filistinlilere yaptıklarını haklı çıkarmayacağını anlayacak kadar Filistin ve İsrail hakkında bilgi sahibiler. İşte bu noktada baskı oluşturmak için bir lobiye ihtiyacınız var.
Politikacılar hala 1950'lerdeki anlaşmaya sadık kalmak istiyorlar. Ancak sivil toplumla giderek büyüyen bir sorunları var. Bazı tarihçiler Almanya'nın Namibya'da bir yerleşimci sömürge projesi olduğuna ve bunun Filistin'deki yerleşimci sömürgeciliğe destek vermesine katkıda bulunduğuna inanıyorlar. Ancak bence en önemli faktör, İsrail ve Almanya'nın Filistinlilerin haklarından mahrum bırakılmalarını ve mülksüzleştirilmelerini meşrulaştırmak için Holokost anısını manipüle etmeleridir.
Ve İsrail ile Federal Almanya Cumhuriyeti arasındaki “Tazminat Anlaşması’nın” üzerinden 70 yıldan fazla bir süre geçmesine rağmen, yerel siyasetçilerin konuya yaklaşımında bunun belirleyici bir faktör olduğuna inanıyor musunuz?
Ben bugün de bunun hala itici güç olduğunu düşünüyorum, evet. Eğer ana akım bir Alman politikacı bu “anlaşmaya” karşı çıkarsa, hemen anti-Semitik olduğunu iddia eden lobi gruplarıyla karşılaşacaktır. Daha önce de vurgulamıştım: günümüzdeki siyasetçiler benmerkezciler. Seçilmek ve başlarının ağrımamasını istiyorlar. Alman siyasetçiler kapalı kapılar ardında İsrail'i eleştirseler, hatta göstericilere sempati duysalar bile, “Bu benim kariyerim için şu anda iyi değil” diye düşünüyorlar. Eğer bunun kariyerleri için iyi olduğuna ikna olsalardı, muhtemelen farklı bir politika izlerlerdi.
[1] Ilan Pappe İsrailli bir tarihçi ve sosyalisttir. Exeter Üniversitesi'nde (Birleşik Krallık) Tarih Profesörüdür ve Filistin üzerine “Modern Filistin Tarihi” (2004), “Filistin'in Etnik Temizliği” (2006) ve “Atlantik'in Her İki Yakasında Siyonizm İçin Lobicilik” (2024) dahil olmak üzere bir dizi kitabın yazarıdır.
Çeviri: Kızıl Bayrak
Karim Natour- Junge Welt /23.11.24
